Климат меняется — сегодня об этом говорят во всём мире. Но что на самом деле происходит в горах Казахстана? Почему тают ледники и стоит ли этого бояться? И действительно ли страну ждёт дефицит воды?

Об этом мы поговорили с учёным-гляциологом Виктором Петровичем Благовещенским — доктором географических наук, лауреатом Государственной премии Республики Казахстан и премии имени Ч. Валиханова НАН РК, руководителем лаборатории природных опасностей Института географии и водной безопасности.

Более полувека Виктор Петрович изучает ледники, лавины, сели и оползни в горах Заилийского Алатау. За его плечами десятки полевых сезонов и экспедиций, а результаты исследований помогают лучше понимать природные риски и повышать безопасность людей.

Татьяна: Виктор Петрович, спасибо Вам огромное, что согласились на интервью. И, конечно, первый вопрос о том, с чего начался Ваш путь в науке. Вы более полувека работаете в горах. Помните ли момент, когда стало понятно, что горы, ледники и лавины — это дело всей жизни и почему?

Виктор Петрович: Чтобы уточнить, сразу скажу, что в горах я начал работать больше, чем полвека назад. Полвека работаю только в Алматы, в Заилийском Алатау. Но надо к этим пятидесяти годам добавить ещё минимум 8 лет: пять ходил в горы как любитель и три года как альпинист, будучи студентом, потом аспирантом.

Как я попал в эту историю? Наверное, у меня есть какой-то ген путешественника или даже кочевника. Мне ещё в отрочестве нравилось читать воспоминания путешественников: Пржевальского, Обручева. Думал: «Ой, как интересно люди жили. Мне бы так тоже пожить».

А что меня натолкнуло в горы? У Горького есть выражение: «Всем хорошим во мне я обязан книгам». Так вот, многие мои события в жизни тоже связаны с умением читать. Однажды мне попался в руки ежегодник советского альпинизма пятидесятых годов, там были отчёты альпинистов о восхождениях. Начал читать и очень увлекся тем, как люди преодолевают трудности, какие у них там отношения высокие. Прочитал и отложилось.

Лет в 15, когда я жил в Барнауле, а это даже не горный город, увидел объявление о наборе в секцию альпинизма. Подумал: «Как интересно, надо сходить». Начал заниматься и три сезона ездил в альпинистский лагерь на Алтае. За 3 года дошёл до третьего разряда по альпинизму.

Постепенно, поднимаясь в горы и на ледники, я понял, что мне это нравится. Хотя в то время я учился в машиностроительном техникуме на инженера-машиностроителя, но эта профессия мне на душу не ложилась, на заводе казалось скучно. И я с нетерпением ждал лета, чтобы снова уехать в альпинистский лагерь.

Я решил выбрать профессию, связанную с горами. Начал искать и оказалось, что кроме как в МГУ, где была кафедра гляциологии, такую профессию получить больше негде.

Поставил себе цель поступить именно туда. Но в 19 лет меня по советской традиции на три года забрали в армию, и всё отложилось. Там я усиленно готовился, мама присылала учебники за среднюю школу, и я зубрил их при каждой удобной возможности.

А что меня в лавины привело? Опять же нетипичный случай. Как-то в увольнении я зашёл в городскую библиотеку, редко солдаты заходят в библиотеки, и мне попалась в руки книжка Вальтера Фляйга «Внимание, лавины!». Она была популярная, очень интересная, написана живым языком, я её взял, прочитал, и это тоже отложилось.

Когда демобилизовался, успешно сдал экзамены на географический факультет МГУ. И там, на первом же курсе, был курс лавиноведения, который нам читал самый главный лавинщик Советского Союза, профессор Георгий Казимирович Тушинский. Он так увлекательно читал, что я подумал: «А не заняться ли мне лавинами?». Тем более что я с лавиной немного был знаком. Будучи ещё ничего не соображающим третьеразрядником, на каком-то восхождении мы зашли на снежное поле, снег под нами поехал, я сел и покатился на лавине. Но потом понял, что надо куда-то сваливать, в сторону свернул, ледорубом закрепился, лавина там дальше ушла куда-то в скалы, в пропасть улетела. Потом на меня все пальцем показывали: «Это тот идиот, который на лавине катался». Так что лавины я уже знал.

И там же при факультете была только что организована единственная в Советском союзе Проблемная лаборатория снежных лавин, которой как раз Тушинский руководил. И я ещё будучи студентом первого курса, заявился к ним и нагло им говорю: «Я хочу у вас работать». На меня так посмотрели: «А что ты умеешь?», говорю: «Ничего пока не умею, но научусь». Начал с ними сотрудничать, ездил в их экспедиции на учебные практики.

Вообще я упорный товарищ. Окончил с отличием МГУ, затем поступил в аспирантуру. И там со мной произошёл редкий случай. Обычно аспиранты к сроку не успевают диссертацию представить, а я написал её заранее, за полгода до защиты. Защита должна была быть в октябре, но уже в мае я прошёл предварительную защиту, подготовил автореферат и летом, можно сказать, отдыхал.

Когда оканчивал аспирантуру, встал вопрос, где работать. Поскольку я не москвич, меня при МГУ оставить не могли, пробовал разные места. Тушинский мне тоже помогал найти работу.

Среди знакомых лавинщиков был один из Алма-Аты, нынешний академик Игорь Васильевич Северский. Он тогда только защитил кандидатскую, как раз на учёном совете нашего факультета, и Тушинский его спросил, не нужны ли ему специалисты. Северский как раз расширял свою исследовательскую группу в Институте географии. И из вариантов, которые были, это был единственный, который обещал жильё, хотя бы общежитие, и оплачивал переезд. И я выбрал его, ведь это было немаловажно. Но самое важное, что это были действительно горы и лавины по моему направлению.

Так в 1973 году я с семьёй приехал в Алма-Ату по приглашению Академии наук Казахской ССР и с тех пор работаю здесь. Тогда это был ещё Сектор географии, потом он стал Институтом географии, теперь это Институт географии и водной безопасности. Всю жизнь проработал в одном институте, не считая одного года. После окончания техникума успел поработать инженером-технологом на Барнаульском моторном заводе до службы в армии. Потом сказал себе, раз меня выдернули из моего родного гнезда в армию, я уж в это гнездо, наверное, больше постараюсь не возвращаться и воспользовался предложением поехать в Алма-Ату.

Так я и начал заниматься горами, лавинами, а с некоторых пор, довольно давно уже, возникла необходимость заниматься ещё селями и оползнями, и директор мне сказал: «Давай подключайся», говорю: «Так я же лавинщик», а он: «Ничего, научишься». Ну, вроде научился.

Татьяна: Очень интересно, спасибо Вам большое. Изменились ли горы Заилийского Алатау за те десятилетия, что Вы за ними наблюдаете, и если да, то как?

Виктор Петрович: Если сказать по крупному счёту, то нет, не изменились. Но если внимательно присмотреться, то можно найти изменения. Они, в основном, связаны с деятельностью человека.

Когда я начинал тут ходить, не было шлагбаумов, заборов, можно было ходить свободно. Горы были чистые, а сейчас много людей ходит. Шымбулак превратился в альпийский городок, но первозданной чистоты уже нет. Конечно, самые заметные изменения происходят в ледниковой зоне. На наших глазах отступают ледники, появляются, наполняются и прорываются моренные озёра.

Мы с женой грибники, за лесными грибами ходили в район Большого Алматинского озера и заметили, что с каждым годом грибов всё меньше становится. Немного деградирует наша окружающая среда, особенно в окрестностях Алматы. Ледники, конечно, отступают, но это естественный процесс. А так, горы, наверное, людей переживут. Горы были, когда людей не было. Не знаю, будут ли долго люди или нет, но горы точно будут.

Татьяна: Вы отмечали, что за последние десятилетия ледники Заилийского Алатау потеряли около 45 % своей площади. Можно ли говорить, что в этом процессе уже есть необратимые изменения?

Виктор Петрович: Это глобальный процесс, во всём мире ледники сокращаются. В первую очередь горные ледники. Сокращаются даже ледниковые щиты Антарктиды и Гренландии. Горные ледники исчезают примерно через каждые 100-200 000 лет, потом снова возрождаются. За последний миллион лет это оледенение, которое сейчас есть, уже третье. Были ещё два предыдущих, которые были крупнее, чем нынешнее. Тогда ледники доходили до предгорий, можно сказать, выходили даже на предгорную равнину. Исчезали, потом снова появлялись.

Этот процесс цикличный и естественный, поэтому говорить, что он необратимый, нельзя. Поскольку ледники сокращаются под действием, в основном, тепла, а сейчас идёт потепление, естественно они сокращаются. Потепление прекратится, или начнётся похолодание — они начнут удлиняться, начнут наступать.

Человеческая история знает периоды, когда было гораздо холоднее, чем сейчас и гораздо теплее. Например, во времена Римской империи было теплее на 2-3 градуса, чем сейчас. Единственное, что сейчас беспокоит ученых, — что нынешнее потепление идёт быстрее, чем раньше. Многие считают, что это связано с деятельностью человека.

Но наиболее продвинутые учёные, которые глубоко в этой теме, например, академик Владимир Михайлович Котляков, который является главным гляциологом Советского союза, сейчас СНГ, считает, что антропогенный фактор есть, но природный фактор всё-таки преобладает, причём значительно. Если природный фактор сменит свой вектор, то снова начнётся эпоха продвижения ледников. Но нужно ещё подумать, хорошо это будет или нет, если похолодание будет очень сильным, и ледники продвинутся слишком далеко. Пытаться воздействовать на природные процессы — это вещь довольно-таки опасная. И надо просто понимать эти процессы, на какую-то перспективу предвидеть и пытаться к ним приспособиться, а не просто ругать погоду и промышленность.

Конечно, независимо от потепления, парниковых газов и прочего, надо стремиться природу не загрязнять, чтобы меньше было выбросов. Но это может не повлиять на потепление. Можно прекратить все выбросы, но потепление всё равно будет продолжаться. На этот процесс очень трудно повлиять.

Мы боремся за каждый килограмм CO₂, а что происходит, когда у нас идёт война вот сейчас? Не сравнить ни с какими промышленными выбросами. Промышленность нужно делать чистой, но надо, чтобы и человек задумался о том, что он делает, кроме этого.

Татьяна: Вы говорите о деградации ледников. Как бы Вы объяснили обычному человеку, что означает деградация ледников и как это отразится на жизни людей в Казахстане?

Виктор Петрович: Начну с того, как вообще образуются ледники. Всем известно, что с высотой температура воздуха понижается. В результате, на низких высотах идут дожди, на больших высотах выпадает снег. Причём снег выпадает и внизу зимой, но весной, когда температура воздуха повышается, он тает и исчезает. Но на большой высоте, где температуры низкие или даже отрицательные круглый год, он не весь стаивает. А очень высоко вообще не стаивает, а всё, что выпало, там и остаётся, накапливается и превращается в лёд.

Причём с высотой количество осадков тоже повышается, но не бесконечно. Примерно с 2 000 метров у нас годовая сумма осадков приблизительно одинаковая — около 1 000 мм. И если на высоте 2 000 м из этих 1 000 мм осадков 800 мм выпадает в виде дождя, то на высоте 4 000 м 800 мм осадков и даже вся 1 000 мм выпадает в виде снега. И эти 1 000 мм осадков, а это целый метр воды в виде льда, остаётся на месте.

И каждый год выше так называемой фирновой линии, выше нулевой среднегодовой температуры, а у нас это где-то на высоте между 3 600 м и 3 800 м, находится зона аккумуляции, зона накопления, и снег там накапливается, превращаясь в лёд. И получается, что за 100 лет толщина льда увеличится на 100 метров, а через 1 000 лет — на километр.

Но этого не происходит. Почему? Потому что, хоть нам кажется, что лёд жёсткий, но он вообще-то пластичный. И если на него давить, он потихоньку, как пластилин, начинает расползаться. И в какой-то момент давление накопленных масс достигает такой величины, что лёд из зоны аккумуляции начинает ползти вниз в зону таяния (абляции). А поскольку внизу температура воздуха выше, он там тает. И летом мы видим, какие бурные потоки идут с ледников. Это как раз то, что накопилось в зоне аккумуляции, перешло в зону абляции и там стаяло и потом стекает вниз. То есть этот ледник как бы переносит воду, которая выпала из атмосферы.

Если это дождь, то дождевая вода быстро стекает и буквально через час она уже в реке. А атмосферные осадки, которые выпали в ледниковой зоне, в зоне аккумуляции, переходят в реки только лет через 10 или даже 50, в зависимости от массы всего ледника. Снег, выпавший зимой ниже фирновой линии, попадает в реку в апреле-мае. Это тоже откладывание по времени попадания осадков в сток. А снег, выпавший выше фирновой линии, попадёт в реку только через несколько лет в июле-августе. Таким образом, происходит сезонная регуляция речного стока снежным покровом и многолетняя регуляция ледниками.

Иногда ледники ещё называют высокогорными твёрдыми водохранилищами. Они воду накапливают, потом отдают. Чем это хорошо? Для стран, где жаркое, сухое лето, это хорошо тем, что эта вода поступает в предгорье как раз в то время, когда она особенно нужна. У нас максимум осадков приходится на апрель, май, июнь. Потом наступает очень сухой август-сентябрь, а ледники как раз дают воду в конце июля, в августе, когда она особенно нужна для сельского хозяйства.

Так что, главный результат сокращения ледников — это изменение режима стока рек. Но это скажется только на тех реках, в бассейнах которых эти ледники были.

Есть обыденное мнение, что ледники исчезнут, и воды не станет. Ничего подобного. Всю воду нам даёт небо. Ледники только откладывают её на время. Сколько воды с неба выпало, столько вниз и уйдёт, не считая того, что по пути испарится. Поэтому, когда ледники уйдут, все эти 1 000 мм осадков всё равно к нам придут. Только они придут не в августе, а в мае, июне. И мы получим столько же воды, только, может быть, не в то время, которое нам нужно.

Но опять же сколько угодно есть стран, где есть горы без ледников, и они прекрасно живут. Скажем, Испания с Пиренеями. И тут я вижу выход в том, что если хотите получать воду, когда вам нужно, давайте сделаем регуляторы. В Швейцарии, например, на каждой реке есть своё водохранилище. Оно перехватывает воду, которая и с ледников идёт, и от снега. А когда надо, открывают шлюзы и эту воду выпускают. В принципе, можно и у нас то же самое сделать. Так что никакой катастрофы не будет. К этому можно приспособиться и процветать вполне.

У нас же тоже не во всех горах есть ледники, например, даже соседние с нами горы Алтын-Эмель, потом Кетмень ближе к Китаю. Там нет ледников, но тоже реки текут, и воду из них берут.

А ледники и сейчас пополняются, просто стаивает льда больше, чем накапливается. И ещё не все ледники играют какую-то роль в стоке. В основном, это крупные долинные ледники с широкими пологими языками. В процессе отступания они могут отойти до стенок ледниковых цирков, и там они останутся уже в виде так называемых висячих ледников, которые и воды мало дают, и сами плоские, тонкие. Ледники как бы есть, но пользы от них уже и нет.

Когда мы смотрим в августе на горы, мы видим снег выше фирновой линии, так называемой линии нулевого баланса. Поскольку у нас температура повышается, количество площади, покрытой снегом в августе, тоже уменьшается. Это от годовой температуры зависит. Иногда, в некоторые годы, у нас эта снеговая граница уходит выше вершин хребтов, и тогда все ледники полностью обнажаются, и снега вообще не видать. И такие годы стали происходить всё чаще и чаще. Ледники — очень чуткие индикаторы климата.

Кроме того, что ледники сокращаются, фирновая линия повышается, изменяется и растительность. Мы уже много лет ходим в горы и видим, что появились берёзы там, где их раньше не было, они стали расти выше по склону. Ёлки тоже стали расти выше. С потеплением растительность начинает подниматься вверх.

Татьяна: Какие задачи сегодня стоят перед Институтом географии и водной безопасности с учетом современных климатических вызовов?

Виктор Петрович: Главный вызов у нас в том, что в связи с потеплением увеличивается испарение. И ещё в связи с развитием населения и промышленности увеличивается спрос на воду. И нам в перспективе грозит дефицит воды в нашей стране. И это главный вызов, который стоит перед Институтом географии и водной безопасности.

У нас больше половины воды приходит из других стран. У нас своя вода только практически в Карагандинской и Акмолинской областях. Во всех других областях вода приходит или из России, или из Киргизии, или из Китая. Они эту воду тоже себе забирают, и нам от них поступает всё меньше воды. Пытаются это отрегулировать межгосударственными соглашениями, что-то получается, что-то не получается

Институт географии предложил, например, возродить советскую идею использования части стока сибирских рек внутри нашей страны. Не в том масштабе, который был раньше в советское время, но в пределах нашей компетенции. И мы разработали проект канала от Иртыша до Аральского моря через северные области. По международным соглашениям мы имеем право на часть стока, который образуется на нашей территории, есть квота, по которой мы можем взять воду из Иртыша, так же как и любые страны. Например, Китай забирает много воды из этой реки. Мы тоже предлагаем взять часть воды из Иртыша и через северные области направить до Аральского моря.

Это одна проблема. Другая проблема заключается в том, что надо, в конце концов, экономно использовать ту воду, которая у нас есть. Потому что у нас, в нашей стране, намного больше потребление воды на единицу продукции и на душу населения, чем в странах, где эту воду берегут, например, в Арабских странах или в том же Израиле. Поэтому почти всё в руках самих людей.

Ещё проблема, с одной стороны, дефицита воды, а с другой стороны, избытка воды, когда она не нужна. Это наводнения, и с ними тоже надо бороться. Практически каждый год у нас наводнения. Причём они наносят нашей экономике наибольший ущерб за счёт того, что приходится потом всё восстанавливать. Слава богу, жертв от них не очень много, потому что наводнения по скорости медленно развиваются, но дома и имущество всё равно от этого портятся

Ещё, конечно, есть горные опасности — это сели, лавины, оползни, которые причиняют много неприятностей. У нас в Алматы живёт примерно 10 % всего населения. А тут всё это есть. Были же большие селевые катастрофы. И в лавинах люди гибнут. Оползни тоже приносят много неприятностей.

Сейчас приняли новый Строительный кодекс, в котором законодательно прописали, что должны составляться карты селевой, лавинной, оползневой опасности, которые должны быть официально приняты при планировании застройки территории. Дело в том, пусть это будет и нескромно, что кроме Института географии и водной безопасности такие карты больше никто не сможет составить.

Были какие-то организации в советское время, которые этим занимались, но в связи с распадом СССР, отсутствием финансирования, они прекратили своё существование. И сейчас, кроме нас, нашей небольшой Лаборатории природных опасностей, эти карты никто просто не сможет составить. Я боюсь, что начнут составлять неграмотно, это очень большая опасность. Надёжные, достоверные карты только мы можем делать.

Причём уже в связи с этим обсуждением, нам из МЧС звонили и спрашивают: «Сколько дней вам понадобится, чтобы составить карту селевой опасности Казахстана?» Я говорю: «Извините, тут речь идёт о годах, а не о днях». «Да. Ну ладно, до свидания». Я говорю про годы, и это одно, но ещё и сотни миллионов тенге нужны на это. И вопрос отпал сам собой.

Эта проблема возникла, когда на Каменском плато произошёл несчастный случай, и погибла семья. Улица Олимпийская была застроена по дну долины. А долина узкая, с крутыми высокими бортами и всё сложено лёссовидным суглинком. Потом начали осваивать верхнюю часть склона, строить, проложили водопровод, который прохудился, и большая масса грунта превратилась в кашу.

Причём обычно считается, что оползни сходят, когда дожди, осадки. Самый естественный оползневой сезон — это апрель-май. А антропогенные оползни сходят когда угодно. Этот сошёл в феврале, когда ещё мороз был, никакой жидкой воды нигде нет, кроме как в трубах. И там верхняя часть склона слетела, полностью завалила двухэтажный дом, и семья из четырёх человек погибла. Тогда спохватились: а в чём дело-то? Оказалось, дело в том, что застроены территории, которые опасны. И решили, что, наверное, нельзя строить там, где опасно.

Но оказалось, что никто даже не знает, где опасно, а где неопасно. Селезащита каждый раз приходит и говорит: «Вот это место опасно?». И надо же иметь предварительные карты, а карт-то нет. Есть только точки, участки. А площади должны быть обозначены, где опасно. Теперь они поставили вопрос, что эти площади надо официально узаконить и на них запретить строить. Хотя, по-моему, уже застроили сейчас всё, что только можно. И трудно уже найти место, даже опасное, где ещё не построено.

Когда приходит Селезащита к хозяевам этих участков, приносит им уведомление, что вы живёте в опасном месте, они говорят: «А нам акимат разрешил». В девяностые годы разрешали всё. Спохватились сейчас, но довольно поздно уже. Ну хоть сейчас. Лучше поздно, чем никогда. Вопрос безопасности на самом деле непростой. Это очень сложно. Мне, например, иногда просто страшно решать такие вопросы, потому что можно ошибиться, а ошибки в этом деле очень дорого стоят.

Татьяна: Есть ли сегодня в районе Алматы места, которые Вы считаете наиболее уязвимыми с точки зрения селей, лавин, таяния ледников, оползней?

Виктор Петрович: Ледники ничем не угрожают, кроме того, что они создают моренные озёра, которые могут прорываться. Но за ними уже научились следить и снижать их уровень. И можно сказать, что как таковые сами ледники никакой опасности для нас не представляют.

А вот оползни наиболее опасны. Это, конечно, весь массив Каменского плато. Особенно если произойдёт землетрясение, потому что землетрясение очень активизирует оползни. Было Верненское землетрясение 1887 года, и тогда сошло много обвалов и оползней. И помимо разрушения, в городе больше половины людей погибло не под обломками зданий, а под оползнями. И тогда вся площадь, вся территория нынешнего Каменского плато была один сплошной оползень. Но это событие очень редкое. Надо, чтобы совпало землетрясение с большим количеством осадков. Тогда это был май, было очень много дождей, земля была пропитана водой, и землетрясение вызвало массовый сход оползней.

В декабре 1911 года произошло ещё более сильное землетрясение в Алматы, но ни одного оползня или обвала не было, потому что в декабре всё было замороженное, сухое. Но, как говорятся, то, что было однажды, может произойти ещё.

Большая ошибка, что застроили Каменское плато, которое раньше было дачным массивом, где стояли небольшие сарайчики и люди постоянно там даже и не жили. И даже, если бы были оползни, то минимум было бы людей, потому что население небольшое. Сейчас же плато уплотнено до предела. Там застройка идёт очень интенсивная, очень плотная и очень массивная. Иногда говорят им насчёт землетрясений, а они отвечают: «У нас сейсмостойкий проект». Но дело в том, что сейсмогенный оползень, который сойдёт при землетрясении, не посмотрит на сейсмоустойчивость здания, просто его завалит сверху и всё. Не спасёт никакой сейсмопояс. В смысле оползней Каменское плато — самое опасное место, и как его сделать безопасным, я не представляю.

Ещё есть селевая опасность. У нас весь Алматы сейчас защищён плотинами. Надёжная защита. Но то, что выше плотин, — это как раз то место, которое, как говорится, отдали на откуп селям: вы там сходите, а плотины дальше не пустят.

Но опять же если мы проедем по Большой Алматинке и заедем за плотину, которая стоит на выходе в вершине Орбиты, то, что мы там увидим? Там всё застроено, если не жилыми домами, то гостиницами, ресторанами, СПА-комплексами и прочим.

Мы, когда составляли карту селевой опасности для городского акимата, эту зону нарисовали красным, что опасно очень. Не знаю, по этой причине или нет, решили построить выше этих ресторанов ещё одну плотину. Построили в Аюсае, в прошлом году она была сдана в эксплуатацию. Хорошая плотина.

Но опять же давайте заедем за эту плотину. Между этой плотиной и ГЭС-1 (это где труба из Большого Алматинского озера), выше этой плотины есть участок 5 километров, который отдали под рекреацию. И там стоит сейчас визит-центр Национального парка, куда приезжают экскурсионные автобусы. И там каждый день собирается минимум несколько сотен человек, если не тысяча. Автобусы стоят, люди ходят, гуляют. В общем, это ущелье заполнено народом под завязку.

А как раз это место является местом, куда выходит сель, который раньше доходил до Алматы. И в 1977 году, и в 2006. То есть, как говорится, защита есть, но она с дырками, с огрехами. В принципе, этот вопрос можно решить, если наладить селевую службу и в селеопасный период закрыть туда доступ людей. Для этого мы даже предложили акимату проект установки датчиков схода селей, установки сирен, чтобы, если сель пойдёт, то где-то минут на 10 раньше, чем он выйдет в эту зону, поступил сигнал, что идёт сель, включились сирены, и люди, если бы не уехали, то хотя бы на склон забежали.

Такую систему построили, но, как обычно, не отладили, как следует, и она то ли работает, то ли не работает. Пока сель не сойдёт, не поймёшь, работает она или нет. Как раз была проверка этой ситуации года три назад, когда летом был сильный ливень, причём непредсказуемый. И там прошёл паводок. Селя не образовалось, не хватило немножко, но мог бы пойти и сель. Паводок прошёл где-то в 14:00, а предупреждение населению пришло в 16:00, спустя 2 часа. Сказали: селевая опасность, берегитесь, кто остался жив. Это место сейчас наиболее опасно.

Ещё после Верненского землетрясения 1887 года было предложение перенести город подальше. Потом в 1911 году тоже встал вопрос, но как-то никто не захотел переезжать с этого хорошего места. Так и живут в Алматы.

Татьяна: Вы были инициатором «Лавинного бюллетеня» для Алматы. Что он даёт жителям города на практике? Учитывает ли бюллетень современные климатические вызовы и риск усиления природных бедствий?

Виктор Петрович: Сразу отвечу на последнюю часть вопроса. Этот бюллетень, вообще-то, должен выходить ежедневно, поэтому будущие риски он никак не учитывает, учитывает только сегодняшние. Но почему он выходит только еженедельно? Потому что это, грубо говоря, моя личная инициатива. Мне на это не дают ни времени, ни денег.

А почему я за это взялся? С 1966 года Казгидромет имеет у нас две снеголавинные станции. На Шымбулаке в Малой Алматинке и на Большом Алматинском озере в Большой Алматинке. Но как государственные учреждения, они создавались и были ориентированы на обслуживание народного хозяйства. И прогнозы, которые они составляют и которые потом через Казгидромет передаются дальше, идут по государственным организациям, по списку.

Когда наступает лавинная опасность, Казгидромет выпускает штормовое предупреждение. Оно поступает в Казселезащиту, в ДЧС. А ДЧС уже через смс предупреждает население. До населения доходит только три фразы: в горах лавиноопасно, не ходите туда. И люди или сами должны как-то для себя оценивать опасность выходить в горы или действительно вообще никуда не ходить

Причём во всём мире существует государственная система лавинных бюллетеней. Там и государственные органы, и на каждом горнолыжном курорте есть своя лавинная служба. Кстати говоря, у нас на Шымбулаке нет снеголавинной службы, есть только спасательная. Они спасают из лавин, но они их не предсказывают. Они спрашивают Казгидромет: опасно, неопасно, закрывать горнолыжные трассы или нет.

В Европе и Северной Америке ежедневно выпускаются региональные лавинные бюллетени, бюллетени есть в каждом горнолыжном курорте, где даётся оценка степени лавинной опасности на ближайшие сутки. Причём если у нас говорят так: опасно, неопасно, — то там выделяют пять степеней лавинной опасности.

У нас чем ещё плоха вот эта система «опасно, неопасно». Штормовое предупреждение выдается, когда уже очень опасно. Но до этого момента, который считается Казгидрометом неопасным, есть ещё три категории. Слабая опасность, умеренная и значительная, при которых тоже гибнут люди. Причём именно при этом уровне гибнут люди, потому что лавина, в отличие от других опасных процессов, вызывается на 90 % самими людьми. Редко погибает человек в лавине, сошедшей самопроизвольно, неожиданно для него где-то на дороге. Так происходит, потому что на дорогу лавины сходят уже, когда прослеживается явная лавинная опасность. Тогда район закрывается, и люди не ходят.

А когда вроде бы уже не опасно, то горы не закрывают, и ходят лыжники и пешеходы на своё усмотрение, причём усмотрение не у всех правильное. И именно в таких небольших лавинах люди и гибнут. В этом году уже четыре человека погибло. Кстати говоря, в этом году все лавины были спущены пешими туристами. Так в районе ледника Туюксу трое молодых альпинистов вышли на снежный склон, сорвали доску и их засыпало. Причем, когда они поднимались туда, опытные люди шли сверху и предупреждали: «Ребята, не ходите, снега много, опасно», но те не послушали.

Но мы решили помочь людям. Я с моим коллегой опытным лавинщиком Виталием Ждановым 6 лет назад стали выпускать Лавинный бюллетень. Он распространяется в социальных сетях. К нашей оценке стали прислушиваться. Теперь у нас уже 2.000 подписчиков. Практически все, по-моему, кто более-менее регулярно ходит в горы, уже читают наш бюллетень и только на него ориентируется.

У нас есть телеграмм канал, называется «Лавинный бюллетень Алматы» (lavinny_bulleten_alvaty). Его теперь стали репостить уже в другие группы, где просто горные туристские сообщества, там уже по 6 000 подписчиков. Причём постепенно наши формулировки начинают проступать в официальных предупреждениях ДЧС и Нацпарка.

Мы открыты к обратной связи. Если нам конкретно приходит вопрос: хотим пойти туда-то — опасно или неопасно? Казалось бы, можно написать, посмотрите бюллетень внимательно. Но мы пишем: «Можете идти. Если пойдёте так-то, то ничего страшного не произойдёт».

Дело в том, что в горах с лавинной опасностью ситуация не такая однозначная, как её представляют, например, сотрудники ЧС. Если есть снег, то всегда можно найти место, где ты найдёшь лавину, если хорошо её будешь искать. Хотя, казалось бы, нелавиноопасно, в общем. С другой стороны, при самой высокой лавинной опасности можно найти способ, путь, маршрут, когда можно пройти участок, не попадая в опасную зону, или, принимая меры безопасности со страховкой, пройти даже через опасную зону. То есть можно погибнуть при отсутствии лавинной опасности, но можно не погибнуть даже при самой высокой лавинной опасности.

У нас пять категорий лавинной опасности. Причём у нас Лавинный бюллетень — это целая страница, хотя обычно он состоит из одного абзац. И самое главное, что отличает наш бюллетень от других, — это то, что мы даём карту, где конкретно каждый склон обведён, и на нём цветом обозначен уровень лавинной опасности. В назидание туристам мы ещё на эту карту поместили крестики, где показали все места, где люди в лавины попадали. Так что, если на эту карту посмотреть, то там она вся, можно сказать, в крестах, чтобы люди насторожились сразу.

Надо заметить, что лавинная опасность может меняться очень быстро. Температура повысилась, снег размягчился — и лавины пошли, когда их не ждали. Ситуация может меняться буквально не в течение дней, а нескольких часов и даже минут. То есть лавинные прогнозы — это в некотором роде искусство.

Татьяна: Алматы — город, расположенный у подножия гор. Насколько, по Вашей оценке, он сегодня подготовлен к природным угрозам? Что является самым слабым местом в системе защиты Алматы от природных опасностей?

Виктор Петрович: Я бы так сказал: стараются Алматы подготовить, но считать его полностью подготовленным нельзя. Даже если взять сейсмическую безопасность, то никто сейчас не гарантирует, что все дома у нас сейсмостойкие и выдержат возможные девятибалльные землетрясения. Так что не буду давать проценты, но сказать, что город полностью готов, нельзя

То же самое относится и к селевой опасности, о которой я уже говорил. Скажем, Большая Алматинка выше Аюсая. Потом всё ущелье Аксай, оно же тоже селеопасное. Там начали вверху строить плотину, но сейчас стройка остановлена, хотя и долина, и конус, на котором сейчас находятся посёлки, они подвержены селевой опасности. Хотя давно уже тут не было селя, но он вполне может произойти.

Потом та же река Проходная тоже считается селеопасной. Но она никакими плотинами не защищена. Река Проходная — это Алма-Арасан, её часто так называют. Вообще Алма-Арасан — это источник, это место, а река Проходная, потому что раньше через нее был маршрут через перевал в Киргизию. Всё это же относится и к оползням.

Что касается лавинной опасности, то, конечно, все горы не защитишь от лавин. Но тут большое значение имеет просто распространение знаний. И ещё хорошая организация спасательных служб. Дело в том, что человек в лавине выдерживает где-то полчаса. Наши спасатели прибывают через 2 часа, не раньше. Туда добраться ещё надо. И если человека не откопали попутчики, то спасатели практически превращаются в похоронную команду. Это одна проблема.

Другая проблема сейчас — это расширение зоны горнолыжных курортов. Планируется построить канатные дороги на Кок-Жайлау, Бутаковке, Кимасаре. Но они все на лавиноопасных участках. И часто те, кто по картам рисуют эти трассы, не очень-то понимают, что они должны обеспечивать ещё и лавинную защиту. Потом, когда эти трассы будут готовы, гораздо больше людей начнёт ходить просто как свободные лыжники, фрирайдеры. То есть мы можем, развив нашу зимнюю рекреацию, получить резкий всплеск числа жертв от лавин. Так что проблем хватает.

Татьяна: Если говорить не только об Алматы, то какие природные риски для Казахстана сегодня Вы считаете наиболее серьёзными и актуальными?

Виктор Петрович: Я бы сказал, что это всё-таки наводнения. Они каждый год бывают, охватывают большие площади. Казалось бы, не строй ты там, где вода затапливает или отгородись сразу. Но каждый раз, почему-то, наступают на одни и те же грабли, тратят большие деньги, и потом снова эта проблема возникает. Как-то здесь надо решать уже на государственном уровне.

Потом большие проблемы у нас ещё возникают в связи с зимними метелевыми заносами. Большие перебои в автомобильном сообщении, людей спасают из сугробов. У нас много говорят о тех же селях, лавинах, оползнях, но там единицы, а от этих опасностей у нас десятки гибнут. А от наводнения миллиарды тенге ущербы составляют. Не считая ещё, конечно, что у нас самое страшное над нами висит, как Дамоклов меч, — это сильное землетрясение. Не дай бог, конечно, чтобы такое случилось, но оно присутствует.

Татьяна: Какой совет Вы дали бы молодым исследователям, которые только начинают работать в горах?

Виктор Петрович: Молодые исследователи сейчас приходят, но в отличие от нас, у них почему-то даже в университетах очень мало полевых практик. Если у нас опыт приходил через ноги, через глаза, то они не имеют такого опыта. Я бы посоветовал молодым географам не сидеть в кабинетах, не только смотреть космические снимки и компьютерные программы, а изучать свой предмет на месте. Вот тогда ты станешь настоящим специалистом.

Я поймал себя на мысли, что раньше у исследователей, географов экспедиции занимали минимум год. Пржевальский 3 года ходил по Монголии, по Китаю. Потом Ливингстон тоже где-то там потерялся в Африке. Сколько лет его искали. Кругосветные путешествия больше года длились. В наше время полевые экспедиции занимали несколько месяцев. Снег стает, в мае мы выезжали, а в сентябре возвращались. Летом геологические и географические институты, можно сказать, вымирали. Никого не было. Сейчас полевые работы занимают, если не часы, то дни. Причём не скажу, что это недостаток нашей казахстанской науки. К нам часто приезжают специалисты из Европы на 2 дня. Приехали, мы их свозили, они куда-то сходили, осенью уже написали статью в журнале. Всё. За несколько дней они уже решили проблему. Это как-то несерьёзно, по-моему.

Татьяна: Если бы у Вас была возможность донести одну важную мысль до жителей Алматы, связанную с природной безопасностью, что бы это было?

Виктор Петрович: Я бы выразил свою мысль так: чтобы быть в безопасности, не надейтесь, что вам её кто-то обеспечит, что вас кто-то спасёт. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Имейте свою голову, имейте представление об этих опасностях, пытайтесь их понять, и не сваливайте свою ответственность на других. И берегите природу!

Татьяна: Ещё хотела спросить, а эта награда у Вас за какие заслуги? И ещё Вы лауреат Государственной премии Республики Казахстан.

Виктор Петрович: Это знак Заслуженный деятель науки Казахстана. А Государственная премия — это за атласы «Цикл научных работ в области атласного картографирования Республики Казахстан». Участвовал в этих работах.

Есть ещё «Атлас природных и техногенных опасностей и рисков чрезвычайных ситуаций в Республике Казахстан». Руководил составлением этого атласа, составлял список карт, подбирал специалистов.

Есть ещё одна награда, которой я очень горжусь. Это Международная премия Русского географического общества «Хрустальный компас», которую мы получили в 2019 году за составление карт селевой опасности на территории города Алматы

Эти работы, как и многие другие исследования, как раз и направлены на то, чтобы лучше понимать природные процессы и связанные с ними риски

Татьяна: Спасибо Вам большое, Виктор Петрович, за очень интересное интервью.

Подводя итог беседы с учёным, становится понятно, что за каждым природным явлением, будь то таяние ледников, лавины или наводнения, стоят сложные процессы, которые нельзя свести к одной причине или простому объяснению

При этом многое зависит не только от науки и государственных решений, но и от самих людей, от того, насколько мы понимаем риски, учитываем их и берём на себя ответственность за собственную безопасность.

Горы, как говорит сам учёный, переживут человека. А вот каким будет наше будущее, зависит от того, насколько мы внимательно научимся относиться к природе и собственным решениям.